Rechtspopulismus und die integrative Kraft der Demokratie

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Ein Gespräch von Tommy Casagrande mit Stefan Blankertz anlässlich des Erscheinens seines Buches

»Politik macht Ohnmacht: Demokratie zwischen Rechtspopulismus und Linkskonservativismus«

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Tommy Casagrande: Bei deiner »Dialektik der Demokratie« verstehe ich eine Sache nicht. Du schreibst, das demokratische System würde stabilisiert. Aber das ist ja nicht immer so. Als man Hitler die Macht übergab, wurde das demokratische System nicht stabilisiert. Wieso nicht? Wenn ich dich lese, wenn du über die Stabilisierung der Demokratie schreibst, liest es sich fast so, als sei es unmöglich, ein anderes Herrschaftssystem als das demokratische zu etablieren. Demokratie würde irgendwie immer stabilisiert. Doch dass dem nicht so ist, weißt du ja selbst und belegt ja Hitler. Was geht da vor sich, wenn es zuerst vielleicht so scheint als würde Demokratie stabilisiert, es dann aber zu einer Diktatur kommt, die offenkundig Demokratie ablehnt? Was ist hierbei der Unterschied zur Stabilisierung der Demokratie? Weil man hat ja nicht immer Demokratie, wenn neue Parteien die Macht erlangen wollen. Demokratie stabilisiert und legitimiert sich ja nicht immer.

Stefan Blankertz: So ist das nicht gemeint. Aber momentan sind die Manager des westlichen Systems in den Ländern der Ersten und Zweiten Welt ziemlich erfolgreich mit der Stabilisierung, erfolgreicher, als es etwa die Manager des Staatskommunismus gewesen sind. Die Stabilisierung der westlichen Demokratie hängt allerdings, wie ich es in dem erwähnten Kapitel und dessen Fortsetzung später im Buch entwickele, an einer Selbstbeschränkung der Herrschenden: 1. in Bezug auf eine begrenzte Reichweite der Eingriffe in Wirtschaft und Gesellschaft und 2. in Bezug auf den Verzicht gewaltsamer Machtkämpfe bei Wahlniederlage. Diese Selbstbeschränkung ist in der sogenannten Dritten Welt nicht gegeben, und auch in den beiden anderen Welten erodiert. Es gibt also auch destabilisierende Faktoren, die ich analysiere. Derzeit wird die Demokratie ja nicht nur, vielleicht nicht einmal hauptsächlich, von den Rechtspopulisten bedroht, sondern auch und gerade durch die herrschenden »Linkskonservativen«, wie ich sie nenne. Sie dehnen die Eingriffe in Wirtschaft und Gesellschaft ins Unermessliche aus, führten eine korporatistische Zensur ein – Sichtwort: Maas’sche Gesetze – und bezeichnen das in der Manier von Orwells Neusprech als »Verteidigung der Toleranz«. Das ist eine Aufkündigung des Bündnisses von Liberalismus und Demokratie im Sinne des sogenannten »westlichen Systems«.

Tommy: Meine Frage ist eigentlich, wieso der Rechtspopulismus sich demokratisch integrieren lässt, es bei der NSDAP aber anders gelaufen ist? Hätte nicht auch Hitler in die Weimarer Republik integriert werden müssen? Wieso gelang das damals nicht? Und was unterscheidet es von heute? Wenn beispielsweise heute jemand antritt, um die Demokratie abzuschaffen und eine Diktatur aufzubauen, glaubst du dann, dass die Demokratie einwirkt, dass am Ende statt eines Diktators ein autoritärer demokratischer Herrscher steht, der sich unblutig wieder abwählen lässt, wenn die Menschen keine Lust mehr haben? Oder kann sich dies mit der NSDAP nicht jederzeit wiederholen? Aber wenn es sich wiederholt, geht es dann aus der Demokratie hervor oder gegen die Demokratie? Wie gesagt, ich finde, es liest sich ein wenig bei dir, als könnte man mit der Absicht antreten, die Demokratie abzuschaffen und wird dann Demokrat. Aber das war bei Hitler anders und ich frage mich oder dich wieso und ob wie es wieder dazu kommen könnte, sodass man eben nicht in die Demokratie integriert wird?

Stefan: Die Situation 1933 und heute weist eine starke Unterschiedlichkeit aus. Es gibt drei wesentliche Punkte: 1. 1933 war die Demokratie in Deutschland kaum 15 Jahre alt (!). 2. Die Manager des Systems waren hilflos und ungeschickt. 3. Wesentliche Teile der herrschenden Klasse sowohl in der Regierung und der Opposition (rechts und links) als auch in Militär und Industrie waren nicht einverstanden mit der für die Demokratie notwendigen Selbsteinschränkung. Dies ist heute ganz ähnlich, allerdings vollzieht es sich nicht in der Form der »Machtergreifung« oder »konservativen Revolution«, sondern tut so, als solle das bestehende System erhalten und gerettet werden. Aber wohlgemerkt: Auch bei den Nazis gab es tatsächlich in vielerlei Hinsicht eine Anpassung an bestimmte Merkmale des vorausgegangenen Systems, in Hinsicht der politischen Organisation nur äußerlich, aber wesentliche Bereiche des täglichen und wirtschaftlichen Lebens wurden genauso weitergeführt wie davor – sehr zur Enttäuschung von radikaleren Nationalsozialisten, die dann ja auch »entsorgt« wurden; Stichwort: Röhm-Putsch 1934.

Tommy: Gestern Abend habe ich in einer Reportage gehört, dass die Rechtspopulisten die Demokratie abschaffen wollten und die Linkskonservativen diese verteidigen müssten. Also doch keine Integration in die Demokratie? In Polen wird die Justiz entmachtet und dem Staat unterworfen. Auch dort scheint die Demokratie nicht stabil zu sein, die PIS nicht zu integrieren. Gilt das was du über die Integrationsmechanismen der Demokratie geschrieben hast denn jetzt nur für Deutschland und den Moment? Kann es auch sein, dass der Übergang schleichend verläuft? Zuerst ist noch Demokratie, dann aber nicht mehr? Doch dann wurden diese Parteien ja eben doch nicht integriert. Kann es nicht auch sein, dass du gedacht hast, die Demokratie würde die Rechtspopulisten integrieren und am Ende entstehen aber überall nationalsozialistische Parteien die ihrerseits Diktaturen aufbauen? Damit hätte die Demokratie ja niemanden integriert, viel mehr wäre diese umgekehrt beseitigt.

Stefan: Solche Aussagen, wie du sie aus der Reportage berichtest, stehen für mich zunächst einmal in dem Zusammenhang, den ich eben erwähnt habe: Die Linkskonservativen nennen ihre Gegner »undemokratisch«, d.h. sie identifizieren die eigene Position mit der Demokratie. Das ist natürlich totalitäres Denken und bereitet gegebenenfalls eher die Abschaffung der bürgerlichen Freiheiten vor, als es die sogenannten Rechtspopulisten tun. Aber natürlich ist es auch möglich, dass ein Rechtspopulist nach der Macht greift und die bürgerlichen Freiheiten abschafft. Was ich schreibe, ist keine Voraussage wie Kaffeesatzleserei, sondern ich präsentiere ein analytisches Instrumentarium, mit dem sowohl stabilisierende als auch destabilisierende Faktoren identifiziert werden können. Genauso wie die Rechtspopulisten uns einreden wollen, wir könnten die islamistischen Feinde der Religionsfreiheit nur stoppen, indem wir selber in vorauseilendem Gehorsam die Religionsfreiheit aufgeben, so behaupten die Linkskonservativen, die Demokratie sei nur vor den Rechtspopulisten zu retten, wenn man sie zumindest in Teilen aussetzt. Die falsche Analyse der Linkskonservativen zur Machtübergabe an Hitler ist, dass es die falschverstandene Toleranz gegen die Nazis gewesen sei, die deren Aufstieg in Schuld sei. Das heißt, sie behaupten, wenn man in der Weimarer Zeit die Meinungs- und Versammlungsfreiheit für Nazis aufgehoben hätte, wären sie nicht stark geworden. Das ist natürlich absoluter und blanker Unsinn. Die Nazis sind so stark geworden, weil zum einen das Weimarer System ökonomisch versagt hat und weil zum anderen die bolschewistische Alternative nach dem Holodomor in der Ukraine keineswegs attraktiv war. Überspitzt ausgedrückt hätte die Weimarer Republik KZs für Nazis errichten müssen, um sie zu stoppen. Nazis stoppen, indem man zum Nazi wird. Eine feine Logik.

Tommy: Ja, Friedrich August von Hayek warnte einst weitsichtig, der Zweite Weltkrieg wäre unnötigerweise gegen ein nationalsozialistisches Land geführt worden, wenn an dessen Ende eine ganze Welt von nationalsozialistischen Ländern stünde. Hayek schien an den gerechten Krieg gegen den Nationalsozialismus von Hitlerdeutschland geglaubt zu haben und sah seinerseits wohl nicht unbedingt, ökonomische Interessen darin versteckt, unabhängig von der Tatsache, dass es natürlich niemanden wehmütig machen sollte, dass das nationalsozialistische Deutschland zugrunde gegangen ist.

Stefan: Dass der Ökonom Hayek es versäumt hat, die ökonomischen Interessen in diesem Fall zu analysieren, mag man ihm nachsehen. Für ihn ging es sicherlich vor allem darum, den Totalitarismus im eigenen Land, in Österreich, besiegt zu sehen. Was viele einfach vergessen ist, dass die Interessen der USA vor allem in Indochina lagen und sie genau null Gedanken daran verschwendeten, etwa die Juden zu retten. Und Großbritannien war, auch das wird meist unterschlagen, nicht die Insel, wie wir darunter verstehen, sondern eine Kolonialmacht, genauso wie Frankreich. In Indien wird Hitler bis heute darum geschätzt, weil er gegen das Empire kämpfte und damit die Befreiung Indien vorbereitete. Gandhi schätzte Mussolini und machte ihm seine Aufwartungen, er schrieb einen, tatsächlich milde kritischen Brief an Hitler, in welchem er ihn als einen Freund ansprach. Staaten führen Krieg niemals aus edlen Motiven, sondern ausschließlich im eigenen, meist ökonomischen Interesse.

Tommy: Zurück zum Rechtspopulismus beziehungsweise Konservativismus. Was ist von folgender Auffassung zu halten? Es gibt Leute, die identifizieren den Konservatismus mit inhaltlichen Positionen – dass ein konservativer Staat, anders als ein sozialistischer Staat, Menschen nicht umbringen würde, weil der Konservatismus Menschen nicht als Todfeinde sähe, sondern daran interessiert sei, Menschen »lediglich« umzuerziehen, also sie nach den konservativen Werten leben zu lassen. Was man sich darunter vorzustellen hat, darüber denke ich, kannst auch du dir ein ungefähres Abbild machen, auch dann, wenn du natürlich Konservatismus nicht mit inhaltlichen Positionen gleichsetzen würdest. Dennoch hast du eine ungefähre Vorstellung von diesen traditionellen Werten.

Stefan: Ein Staat, der die Menschen umerziehen möchte, ist jedenfalls nicht konservativ, sondern eher reaktionär. Das heißt nämlich, dass die Werte, um die es geht, eben nicht mehr existieren, oder jedenfalls nicht mehr von der ganzen Bevölkerung akzeptiert werden. Dann muss man sie mit Gewalt durchsetzen. Ein gutes beziehungsweise schlechtes Beispiel ist die Iranische Revolution. Persien war bereits weitgehend säkularisiert. Die konservativen Mullahs konnten den traditionellen Islam nur durch wahnsinnige Repression durchsetzen.

Tommy: Rechtspopulisten in Europa sind aber antiislamistisch und behaupten, diesen Wert zu verteidigen sei konservativ. Ist es nun stimmig, dass ein derart gelenkter Staat weniger repressiv und mordend wäre, wenn überhaupt? So dass im Endeffekt nur Sozialisten es sind, die im Namen des Staates Menschen versklaven und töten, jedoch die anderen nicht oder weitaus weniger? Oder ist es gleichgültig, weil Staat immer Staat ist? Aber dann werden die Verweise aufgezeigt – USA oder Schweiz hier, Nordkorea und Hitlerdeutschland da. Beides zwar Staat aber beides nicht im gleichen Maße repressiv und freiheitsfeindlich.

Stefan: Ich gebe dir ein Beispiel. In den 1970er Jahren war es in Münster, wo ich die zweite Hälfte meiner Jugend verbracht habe und dann zu studieren begann, ziemlich schwierig für ein unverheiratetes Paar, eine Wohnung zu bekommen. Das war nicht Vorschrift, sondern einfach die noch herrschende katholische Moral der meisten Vermieter. Dennoch, weil es kein Gesetz gab, gab es auch jede Menge Möglichkeiten für unverheiratete Paare, dennoch eine Bleibe zu finden. Springen wir nun nach heute, wo das keinerlei Problem mehr ist, die Moral der Vermieter hat sich gewandelt. Nehmen wir an, es kommen Konservative an die Macht, die die alte Moral wieder herstellen wollen. Das können sie nun nur mit einem Gesetz. Und um das Gesetz durchzusetzen, müssen sie Gewalt anwenden, denn es ist unwahrscheinlich, dass sich alle ohne zu murren an solch ein Gesetz halten.

Tommy: Muss man den Staat ähnlich wie einen Tumor betrachten, ein Gewächs in unterschiedlichen Stadien? Der kleine Tumor USA oder Schweiz sind weniger zerstörerisch als die großen Tumore Nordkorea und Hitlerdeutschland. Da wird es aber insgesamt wieder schwierig, wenn man über Nuancen, Relationen und unterschiedliche Staatsmächte spricht, die man mit der Absicht vergleicht, um aufzuzeigen, dass nicht jeder Staat zu einem gegebenen Zeitpunkt gleich schlecht ist. Nicht berücksichtigt dabei wird, dass aber jeder Staat gleich schlecht werden kann. Doch auch dann wird es immer noch Diskussionen über die Bewertung der Schlechtigkeiten geben. Ob Massenmord an Juden schlechter sei als an Moslems eventuell oder ob das was in Chile vor Pinochet passiert ist, die Absenkung des Wohlstandes und die Zunahme materiellen Leides, als schlimmer zu bewerten sei als das, was durch Pinochet passiert sei. Was ist von derlei Abwägungen zu halten? Etwas oder gar nichts?

Stefan: Tatsächlich sind Staaten, ich will mal sagen: natürlicherweise nicht gleich schlecht. Aber es gibt dann doch die Frage, in welcher Hinsicht man sie beurteilt. Wenn ich in Nordkorea leben müsste, würde ich sicherlich froh sein, nach Südkorea oder in die USA zu können. Wenn meine Hochzeitgesellschaft von Drohnen der USA angegriffen wird, wäre ich froh, wenn es diesen Moloch nicht gäbe. Wenn ich ein Journalist in den USA bin, bin ich froh, dass es Meinungsfreiheit gibt. Wenn ich ein Armer bin, dessen Wohnviertel der Stadtsanierung zur angeblichen Verbesserung der Lage der Armen zum Opfer fällt, ist mir die Meinungsfreiheit ziemlich egal und ich verfluche Big Government.

Tommy: Wie nennt man derartige Diskussionen eigentlich? Relativismus? Wenn man in den unterschiedlichen Nuancen und Facetten der gegebenen Staatstätigkeiten im Vergleich zueinander Heil und Wehe erkennen mag, ist das dann ein relativistischer Ansatz?

Stefan: Als »Relativismus« wird meist die Auffassung bezeichnet, dass es keine Werte gebe, jedenfalls keine besseren und schlechteren, sondern nur kulturell unterschiedliche. Diese Diskussion, die wir hier führen, würde ich lieber eine differenzierte Analyse nennen. Aber in der Tat verwenden Linkskonservative das Wort »relativieren« negativ, so wenn man Gründe angibt, warum Hitler die Macht übergeben wurde, sei das eine »Relativierung« der Nazi-Verbrechen. Andererseits relativieren sie selber gnadenlos darauf los, wenn es um die Verbrechen von Stalin, Mao oder Fidel Castro geht.

Tommy: Nochmal zu der Meinung, dass der wie auch immer geartete »konservativ« scheinende Staat eine natürliche Grenze kenne, über die er seine Gewalt nicht hinaustreibt, während dem sozialistischen Staat unterstellt wird, dass dieser es aber sehr wohl tue. Entweder ist das ein Trick, um die konservative Staatsvorstellung rein zu waschen, weil man dann immer sagen kann, ab Zeitpunkt x ist es aber kein »konservativer« Staat mehr, oder diese Meinung will darauf hinaus, dass unterschiedliche Konzepte von Staat unterschiedlich wirken und nicht alle gleich schlimm, manche eben besser sind, was moralisch fragwürdig klingt und ob nicht ein Staat in seiner Gewalt immer derart hinaustreibt, dass menschliches Leben zur Knetmasse wird, dürfte wiederum eher mit »ja« beantwortet werden? Allerdings werden Minimalstaatler einwenden, dass der Minimalstaat auch ein Staat sei und dieser ja so minimal wäre, dass er keinen großen Schaden anrichtet. Doch alles zusammengenommen ist es immer noch ein Staat in lediglich unterschiedlichen Stadien der Repression. Vielleicht wäre es sinnbildlicher, den Minimalstaat den Staat des 1. Grades zu nennen, dann der skizzierte »konservativen« Staat des 2. Grades und den sozialistischen als den des 3. Grades. Und wenn man das Wesen des Staates mit seinem Staatswachstum analysiert per kritischer Theorie und wegen all der Interventionsspiralen usw. usf., dann ist ein Staat nicht ein abgeschlossener Grad 1, 2 oder 3, sondern alles. Er fängt niedrig an und steigert sich. Da ist es dann egal, wie ich diese unterschiedlichen Stadien benenne und der Glaube daran, man könne sie bewahren, einfrieren ist ja nun historisch nie gelungen.

Stefan: In der Tat, das überzeugendste Beispiel dafür sind die USA. Und ganz richtig ist, dass der konservative Staat nicht, jedenfalls nicht notwendig einer des 1. Grades ist, ein Minimalstaat. Der Minimalstaat der USA ist aus einer Revolution hervorgegangen. Konservativ ist die Bewahrung jedes augenblicklich erreichten Grades an Staatlichkeit. Was allerdings stimmt, ist, dass die Repression eines konservativen Staats weiter zurückliegt und er oft gegenwärtig mit relativ wenig ausgeführter Drohgebärde auskommt. Das gilt auch etwa für die Sowjetunion. Nach dem Terror der 1930er Jahre war dann eher Ruhe, Friedhofsruhe. Genauso unter dem eben erwähnten Pinochet oder unter Castro usw., der höchste Grad der Repression folgt auf den Wandel, auf die Revolution. Dann muckt die verängstigte Bevölkerung lange Zeit nicht mehr auf. Eine gewisse Ausnahme ist Maos permanente Revolution. Aber die Kulturrevolution war vor allem ein interner Machtkampf, weil Mao die Macht, die er nach dem Desaster des »großen Sprung nach vorn« teils eingebüßt hatte, wiedererlangen wollte. Aber die Opferzahl der Kulturrevolution ist weitaus geringer als diejenige des »Sprungs«. Also die scheinbar geringere Gewalttätigkeit des »konservativen« Staats ist m.E. meist die Wirkung davon, dass die Repression in der Vergangenheit ungeheuer groß war.

Tommy: Ja, eigentlich verleugnet die erwähnte Meinung die Entwicklungen, das Wachstum des Staates, wenn sie so tut, als habe der „konservativ“ gewendete Staat eine andere ideologische Agenda als der sozialistische und sei darum per se friedfertiger oder? Denn Russland war auch ein solch »konservatives« Zarenreich und mündete dann in die Sowjetunion ein durch die rote Oktoberrevolution. Das waren keine unterschiedlichen abgeriegelten Modelle, sondern das eine bewirkte das andere und schuf stets auf allen Seiten Ungerechtigkeiten. Und sie scheint Ideologien nicht als verdeckmanteltes ökonomisches Interesse zu betrachten, sondern glaubt, es handele sich um idealistische Ideen, Ziele, Bestrebungen. Glaubte ich auch einmal früher, bevor ich dich gekannt habe.

Stefan: Das Zarenreich und die Sowjetunion waren schon verschiedene Modelle, verschiedene Systeme, aber beide operierten mit permanenter Repression. Das zaristische System aus den Elementen Feudalismus, Absolutismus und Merkantilismus war der ökonomischen Entwicklung absolut unangepasst. Dass die Revolution dann ein in ähnlicher Weise Elend erzeugendes, wenn auch anders akzentuiertes System hervorgebracht hat, war natürlich ein großes Unglück für die Russen und die anderen Völker der Sowjetunion.

Tommy: Einen anderen Punkt, den du geschrieben hast, habe ich auch nicht verstanden, lieber Stefan. Du hast geschrieben, dass kriminelle Ausländer ausgeschafft werden können. Ich verstehe diesen Punkt nicht. Ausschaffung wird doch mittels Steuergeld finanziert und der Begriff selbst setzt das staatliche Territorium mit Kollektiveigentum gleich. Wo es kein Eigentum gibt, kann man niemanden ausschaffen. Ich verstehe also gar nicht, wieso du meinst, Abschiebungen seien ok. Das kann ich gar nicht nachvollziehen … umgekehrt sympathisiere ich aber auch nicht mit der Vorstellung, kriminelle Menschen sollen aktiv unter uns sich hinzumischen; nur wird man das einfach nie verhindern können. Wie gesagt, vielleicht kannst du mir diesen Punkt etwas genauer erklären.

Stefan: Die der Aussage zugrundeliegende Meinung, es gebe kein Eigentum, ist, fast will ich sagen: selbstverständlich, falsch. Es gibt beschränkte Eigentumsrechte. Und zu den Eingriffen ins Eigentumsrecht gehört auch ein beschränktes Recht auf Selbstverteidigung. Wenn man angegriffen oder einem etwas gestohlen wird, hat man kaum eine andere Chance, als sich an die Polizei zu wenden. Das ist das eine. Das andere ist, dass du meine Aussage nicht vollständig zitiert hast. Ich habe geschrieben: »Gegen eine ›Ausschaffung‹ (Abschiebung) krimineller Ausländer ist wohlgemerkt an sich wenig einzuwenden, wohl aber dagegen, dem Staat die Definition dessen zu überlassen, wer kriminell sei bzw. was als kriminell zu gelten habe.« Diese Aussage bezieht sich darauf, dass viele Delikte, die Ausländern angelastet werden, nach libertärer Auffassung keine kriminellen Akte sind (wie Passvergehen oder Vergehen gegen das Betäubungsmittelgesetz) und darum keine Gründe sein dürfen, dass ein Ausländer abgeschoben wird. Die rechtspopulistische Forderung nach Verschärfung der Abschiebung (schweizerdeutsch: Ausschaffung) von Ausländern macht diese Unterscheidung ausdrücklich nicht und ist darum m.E. abzulehnen.

Tommy: Ich meine etwas anderes Stefan. Nach libertärer Auffassung existiert kein staatlich legitimes Eigentum am Territorium. Insofern ist doch schon eine Ausschaffung an sich absurd. Ausschaffen kann höchstens ein Eigentümer einen Fremden von dessen Privatgrundstück. Aber staatliche Territorien als Kollektiveigentum zu definieren, ist ja absurd, denn so etwas existiert nicht. Es geht also nicht nur um die Delikte, die du richtigerweise differenzierst, sondern von vorn herein einmal um das territoriale Eigentumsrecht an dem, was man Staat nennt, und wohinaus Menschen geschafft werden sollen.

Stefan: Wie gesagt, wenn man sich nicht selbst verteidigen (und keine private Sicherheitsagentur beauftragen) kann, wird man sich nolens volens an die staatliche Polizei wenden. Nach der von dir erwähnten Logik dürften nicht einmal Kriminelle, egal ob Ausländer oder Deutsche, ins Gefängnis, das ja nun auch staatlich ist. Dass die staatliche Polizei und Justiz kritikwürdig ist und man sein Urteil ihr nicht unterstellen sollte, habe ich an dieser (und vielen anderen Stellen) deutlich gemacht.

Tommy: Du sagst, da es kein unumschränktes Eigentumsrecht derzeit gibt, bleibt nichts anderes übrig, als sich an die staatliche Polizei zu wenden, die dann den jeweiligen kriminellen Menschen aus dem vom deutschen Gewaltmonopol in Anspruch genommenem Territorium ausschafft. Und wenn man das mit dem Argument ablehnt, dass das Gewaltmonopol kein legitimer Eigentümer des von ihm besetzten Territoriums sein kann, so dürfe man auch keinen Kriminellen in ein staatliches Gefängnis bringen, weil ja auch dieses kein legitimes Eigentum darstellt. Habe ich das so richtig verstanden?

Stefan: Ich würde das so nie formulieren, aber ersteinmal ja.

Tommy: Aber bereitest du damit, entgegen deiner Absicht, den Rechtspopulisten nicht eine Rampe vor, über die sie ihre Forderung nach geschlossenen Grenzen schieben können? Denn die Rechtspopulisten können doch nun sagen: »Da uns keine Freiheit gegeben ist, unsere Lebensweise derart zu praktizieren, wie wir das möchten, bleibt uns nichts anderes übrig als uns an den Staat zu wenden um unseren Bedürfnissen Geltung zu verschaffen.« Ist das nicht eine Ausrede dafür, sich den Aufwand, eine Bewegung für Staatsabbau auf die Beine zu stellen, nicht antun zu müssen? Wobei Bequemlichkeit nicht ausschließt, dass ökonomische Gründe ebenso eine Rolle spielen.

Stefan: Eine Wahrheit nicht auszusprechen, weil sie möglicherweise »dem Gegner« nutzt oder unbequem für einen selber ist, ist strategisch immer schlecht. Ich kann das Polizei-Beispiel noch verschärfen: Du nutzt die Straßen, die der Staat gebaut hat. Ja, du atmest die Luft, die der Staat für sich in Anspruch nimmt und reguliert. Und wenn du bedroht wirst, bleibt dir meist wenig anderes übrig, als dich an die Polizei zu wenden. Wenn jemand daraus das Argument macht, genau darum müsse man vom Staat die Grenzschließung fordern, ist das seine Sache. Logisch ist sie jedenfalls nicht. Indem ich über die Straße gehe, behaupte ich weder, dass niemand anderes als der Staat Straßen bauen kann, noch fordere ich damit vom Staat, irgendwo anders Straßen zu bauen. Hier werden Dinge verknüpft, die logisch nicht verknüpft sind. Dass viele Libertäre darauf hereingefallen sind, ist eine Schmach für eine Bewegung, die auf Logik so viel gibt.

Tommy: Der Punkt ist doch bei alledem, dass ein Staat nur darum das von ihm beherrschte Territorium als Schein-Eigentum bezeichnen kann, weil der Staat Menschen zwingt, Steuern und Abgaben zu leisten, durch die polizeiliche und militärische Gewalt die den Staat umgebenden Grenzen zu schützen. Daraus folgt dann auf Landkarten und Weltbildern die Darstellung einer Welt aus Staaten. Diese Tatsache an sich ist ein Unrecht. Dieses Unrecht sollte nicht sein. Aus diesem Unrecht erst folgt der nächste Schritt, nämlich die Konstruktion, Menschen seien ein dem Staat dienendes und förderliches Material und über die Beschaffenheit dieses Materials, über seine Charakterisierung, seine Äußerlichkeiten, seine Gewohnheiten, seine Herkunft, seine Qualifizierungen etc. habe der Staat zu entscheiden. Daraus folgen dann in einem weiteren Denkschritt nicht nur Vorschriften zur Bevölkerungspolitik (Kinder für den Führer versus Ein-Kind-Politik), sondern auch Bestimmungsregeln zur Einwanderung und zur Ausschaffung von Menschen in ein staatlich beherrschtes Territorium. Das Ganze ist das falsche, wie es schon Theodor W. Adorno formuliert hatte. Daraus folgt doch, dass es eigentlich nicht rechtens sein kann, über die Regeln zur Ausschaffung zu diskutieren, weil sie das bestehende System, dass der Staat über ein Territorium gebietet, nicht anficht, sondern dass darüber zu reden sein muss, wie ein staatliches Territorium abgebaut und die Freiheit der Menschen Eigentum zu erwerben, über dass sie dann als Herr und Frau gebieten können, aufgebaut werden kann, denn nur dort ist es rechtens, Menschen, die man nicht Willkommen heißen möchte, auszuschaffen, falls sie sich darauf befinden. Das bedeutet, die Landkarten und Weltbilder die es gäbe, wenn es rechtmäßigerweise keinen Staat, dafür aber Privateigentum gäbe, sähen gänzlich anders aus als Heute und die Frage nach Zuwanderung und Ausschaffung würde in einem vollständig anderen Kontext gestellt. Und bei staatlichen Gefängnissen verhält sich die Situation doch gleichermaßen. Mit Geld, das den Menschen unfreiwillig abgenommen wird, werden staatliche Gefängnisse geschaffen. Doch einerseits sind viele als Straftaten gebrandmarkte Handlungen bei genauerem besehen opferlose Verbrechen, die man aus dem Strafkatalog ersatzlos streichen müsste und ebenso ist es fragwürdig, ob Bestrafung überhaupt in einer auf Freiheit konstituierenden Gesellschaft die Rolle einnehmen würde, die sie im gegenwärtigen System innehat. Denn Wiedergutmachung wäre ja, wie du selbst sagst, ein Faktor der mehr Berücksichtigung erfahren würde, weil eine Tat in Beziehung zu seinem Opfer steht und nicht zum Staat und dessen juristischen Vertretern. Insofern sind staatliche Gefängnisse, finanziert und charakterisiert durch unfreiwillige Zahlungen, aufrechterhalten und ausgebaut durch unfreiwillige Zahlungen sowie gefüllt mit Menschen, die zumindest teilweise opferlose Verbrechen begangen haben und somit zu Unrecht eingesperrt sind, nichts anderes als ein Ausdruck von Unrecht, weil es sich um Schein-Eigentum handelt, ganz gleich wie bei der Beschreibung eines staatlichen Territoriums.

Stefan: Das klingt so, als habe ich anregt, über Regeln der Ausschaffung zu diskutieren. Ich zitiere noch einmal wörtlich, was ich geschrieben habe: »Gegen eine ›Ausschaffung‹ krimineller Ausländer ist wohlgemerkt an sich wenig einzuwenden, wohl aber dagegen, dem Staat die Definition dessen zu überlassen, wer kriminell sei bzw. was als kriminell zu gelten habe.« Das heißt, ich habe explizit gesagt, dass dem Staat die Selektion gerade nicht zugestanden werden solle. In gleicher Weise habe ich immer wieder (in anderen Büchern) das Gefängniswesen als Instrument der Verbrechenbekämpfung kritisiert. Solange keine Alternativen zu Polizei, Justiz und Gefängnissen zugelassen sind, sind wir auf ihren Schutz angewiesen, so mangelhaft er ist, genauso wie wir die Luft atmen, die der Staat uns zugesteht. Und wir können nichts anderes tun, als zu beten, dass der Staat, neben all den Unschuldigen, die er ausschafft und zum Teil dem Tod in die Arme treibt, auch ein paar echte Kriminelle und Terroristen getroffen hat, anstatt sie hier zu lassen. Die Forderungen sollten sich allerdings meines Erachtens tatsächlich immer auf eine Entstaatlichung und dürfen sich niemals auf eine Perfektionierung der staatlichen Gewalt richten.

Tommy: Vielen Dank für deine Antwort, lieber Stefan. Vermutlich war ich recht irritiert darüber sowie ein wenig unzufrieden damit, dass du durchaus den Eindruck (für mich) erweckt hast, du würdest die Regeln der Ausschaffung andiskutieren, demgegenüber aber über die Frage der Verwaltung des staatlichen Territoriums und der Rechtmäßigkeit derselben schweigen. Über die Regeln zu diskutieren, hätte für mich bedeutet, die grundsätzliche Legitimität des Staates über dessen Hoheitsgebiet anerkennen zu SOLLEN. In eben diesem SOLL steht ja die politische Diskussion darüber, Einwanderung und Ausschaffung zu regeln. Wenn wir aber von SOLLEN sprechen, dann sollte der Staat abgebaut und eine Entscheidung über die Ausschaffung von Menschen dem Willen der Privateigentümer im Bezug auf ihr Grundstück obliegen. Dass ein Mensch, der beispielsweise ein Privatgrundstück in Bayern hat, sich anmaßen kann, darüber zu befinden, welche Menschen in Schleswig Holstein sich an Ort X aufhalten, ist ein rechtliches Unding. Schon bezogen auf Bayern selbst und über all das im näheren Umkreis liegende zu befinden, welches nicht in Eigentümerschaft dieses Menschen obliegt, wäre ein rechtliches Unding, besser gesagt, ein unrechtliches Ding. Der Begriff »Ausschaffung« verweist darauf, Menschen hinsichtlich ihrer Mobilität einzuschränken, sie zu entfernen. Also müsste man schauen, inwiefern es eigentlich rechtmäßig ist, über jenen Ort X zu befinden, von dem aus die Ausschaffung bestimmter Menschen vorgenommen werden soll. Schon allein die gewaltigen Dimensionen staatlicher Territorien zeigen auf, dass es viel Steuergeld, staatlich vergeudete Ressourcen und menschliche Arbeitskraft kosten würde, die damit ihrer marktwirtschaftlichen Bedeutung enthoben werden und nicht mehr im Sinne der Befriedigung dringlicher Bedürfnisse eingesetzt werden können, das gesamtstaatliche Territorium zu kontrollieren. Der Preis, den der Staat für diese Unternehmung verlangt, ist zudem ein Monopolpreis. Nicht optimalste Qualität im Vergleich zum Wettbewerb des Marktes und zu erhöhten Preisen im Vergleich zu denen eines freien Marktes, sind die Folgen für die Menschen. Indem du diesen Punkt nicht artikuliert hast, sondern nur die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Definition von »Kriminalität« erwähnt hast, ist bei mir der Eindruck entstanden, du übergehst die Frage nach der Rechtmäßigkeit über die Verwaltung des durch den Staat okkupierten Territoriums.

Stefan: Niemand kann in einem Satz »alles« artikulieren – und schon gar nicht die ganze Welt retten.

Tommy: Und darauf, dass du sagst, staatliche Gefängnisse und Straßen müssten genauso verworfen werden, wenn man das staatliche Territorium verwirft, kann man doch darauf auch ganz entspannt mit »ja, natürlich« antworten. Müssten verworfen werden, sollten verworfen und in Frage gestellt werden und ganz nebenbei bietet man eine Alternative an. Eigentumsrechte. Eigentumsrechte an Grund und Boden und wo es sie nicht gibt, gibt es sie nicht und es lässt sich nicht darüber urteilen. Eigentumsrechte gelten ebenso dort, wo Straßen errichtet oder Gefängnisse gebaut werden sollen, falls eine freie Gesellschaft diese für notwendig erhält, es sei denn, ein anderes Wiedergutmachungsinstrument wird bevorzugt. Da ich intuitiv annehme, dass du meinen hiesigen Worten zunicken kannst, stehen unsere Ansichten dann doch gar nicht einander gegenüber. Mich irritierte nur, dass du die Frage der territorialen Verwaltung einfach ausgelassen hast …

Stefan: Nochmals: Ausgelassen habe ich sie nicht. Es ist einfach die Eigenschaft eines Satzes, einen Teil eines Sachverhaltes artikulieren zu können, nicht aber dessen Totalität. Und das ist, übrigens, auch gut so.

Tommy: Aber die territoriale Verwaltung ist doch zu aller erst Grundstein dessen, was später zur Frage wird, welche Menschen auf diesem oder jenem Territorium X leben oder nicht leben, wieviele Menschen hinsichtlich der Bevölkerungspolitik darauf leben oder nicht leben und im Sinne aller besteuernden, regulativen, korporatistischen, berechtigungswesentlichen und zentralbänklerischen Eingriffen zugrunde gelegte Systemfrage, wie die Menschen darin und darauf leben sollen. Die Frage des Territoriums, wie der Anarchist Lysander Spooner bereits in »Kein Landesverrat: Die Verfassung besitzt keine Authorität« aufzeigt, ist grundsätzlich für den Anarchokapitalismus. Denn nur auf einem stabilen Fundament, einem privaten Eigentum an Grund und Boden, erwächst auch eine gerechte und freie Gesellschaftsordnung. Dessen Definition sollte dem Staat, wie du richtigerweise sagst, nicht überlassen werden.